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cgavillet 2 messages
le 14/01/21 à 18:12

Bonjour,

Je suis entrain de monter un Pinarello prince du début des années 2000. J'ai quelques difficultés à trouver une fourche adaptée

Celle que j'ai à la maison ne rentre pas entièrement, alors que les dimensions semblent être les bonnes :







Quelques idées d'investigation ?

Est ce qu'il manque une cuvette basse de jeux de direction ?

Merci
Clément


fratbike 65 messages
le 14/02/21 à 00:10

Bonsoir Clément,

C'est bizarre en effet si c'est le même diamètre que tu ne puisses pas l'enfoncer d'avantage.
Mais sur la photo, tu ne prends pas la mesure là où ça coince (sur l'autre photo) mais là où ça se retrouve à l'extérieur,donc bien trop bas.
Mais si tu arriverais à l'enfoncer à fond, ça ne serait pas fonctionnel dans cet état car ta fourche viendrait frottait sur le tube de cadre, et le métal contre le métal, ce n'est évidemment pas recommandable pour avoir une bonne direction, où c'est le roulement qui assure la bonne fonction.

Il me parait donc évident, qu'il manque déjà un "CÔNE DE FOURCHE", comme sur les fourches avec un T pour éviter qu'il touche le tube de cadre et que la cuvette soit en contact avec le roulement .
Normalement ça s'enfonce sur le tube de fourche avec un autre tube plus grand, un "EMMANCHE CÔNE DE FOURCHE", en tapant quelques coups jusqu'à entendre une différence de son assurant que la cuvette à pris sa place sur le siège au maximum.
Mais il existe aussi des cônes de fourche OUVERT.
Mais sur la photo, ça parait bien un cône de fourche standard (non ouvert) qui avait été placé en préparant un peu le bas de tube, et que quelqu'un a enlevé avec un extracteur.

Mais en tous cas, l'espace restant entre la fourche et le tube parait anormalement grand.
Tu devrais reprendre la mesure plus haut sur le tube de fourche, là ou ça coince en la rentrant dans le tube du cadre. Faudra surement limer, ou mieux, poncer si t'es patient.

Cherche des tutos sur le montage d'un cône de fourche, c'est pas ce qui doit manquer.


scorpion80 1239 messages
le 14/02/21 à 19:02

bonsoir,
moi, ce qui me parait bizarre, ou alors on ne voit pas bien, c'est que le roulement n'a pas de chanfrein (à 45° ou 36°)
sur le pivot, si tu mets un cône de fourche, il ne rentrera pas complètement dans le roulement, puisqu'il n'y a pas ce fameux chanfrein.


fratbike 65 messages
le 15/02/21 à 12:05

Bonjour Scorpion,

C'est un standard italien mixte, il faudra qu'il rajoute certainement une cuvette basse externe en prolongation, comme on voit le plus souvent sur les VTT.
Mais comme c'est de l'italien, les italiens qui tenaient le haut du pavé en équipement ont fait de la résistance face à la dite normalisation imposée comme une dictature après les années 80, avec les nouveaux standards ayant remplacé les fourches au diamètre identique avec le jeu de direction dans les douilles filetés.
On y a gagné en progrès, car les douilles filetées étaient bien plus difficile à régler et entretenir, mais on a payé les pots cassés des standards dictatoriaux face aux équipementiers, où personnes n'a réussi à se mettre d'accord autour d'une table, et notamment les italiens restant indépendantistes dans ce domaine.
En fait c'est toujours la faute des anglo-américains de la Corporation des Marchands des grandes Compagnies des Indes Orientales imposant toujours leur suprémacisme coloniale victorien du Bureau des Colonies de la Chambre des Lords de l'Acte de Suprématie.
Ils nous cassent les c... à nous imposer leurs standards étrangers en POUCES, alors que pour la majorité des pays colonisés utilisent la NORME NORMALE de mesure et en CENTIMÈTRE et MILLIMÈTRE.
En plus, on est pas aidé par la corruption du langage des nullissimes équipementiers imposant leurs appellations de références de merde sans respecter les standards (mis à part HOPE).
C'est tellement vrai, que Clément ayant créé ce post pose la question "Est ce qu'il manque une CUVETTE BASSE de jeux de direction ?" alors que sur un cadre de vélo, il y a TOUJOURS une CUVETTE HAUTE et une CUVETTE BASSE, et s'il manquait une cuvette basse à son cadre ça serait dramatique car il ne pourrait pas y loger le JEU DE DIRECTION qui existe en DIFFÉRENTS STANDARDS.

Moi ce qui me parait bizarre, c'est qu'il MESURE LE ROULEMENT au lieu de MESURER LE CADRE pour savoir quel STANDARD de JEU DE DIRECTION il lui faut selon la référence de son CADRE et du PIVOT de fourche qu'il lui faudrait selon le STANDARD visible de sa CUVETTE BASSE.
Moi ce qui me parait bizarre, c'est qu'il essaye d'enquiller sa fourche dans le cadre alors que ça coince, et qu'il n'essaye pas plutôt d'ENFILER le ROULEMENT sur le PIVOT pour voir où ça coince.
Moi ce qui me parait bizarre, alors que sur la photo c'est indéniable que sa douille de cuvette basse est prévu pour s'adapter à un cône de fourche inférieur, son BAS DE PIVOT semble avoir été MODIFIE et LIME au DIAMETRE de 1 POUCE = 2,54 CM = 25,4 MM.
On dirait une FOURCHE de VÉLO DE SUPERMARCHE avec un FILETAGE D'ORIGINE comme sur les VÉLOS D'ENFANTS.
Le PROBLÈME c'est que sur le STANDARD ITALIEN, le CÔNE DE FOURCHE INFÉRIEUR doit avoir un DIAMETRE INTERNE au niveau du BAS PIVOT/TÊTE DE FOURCHE de 26,4 et non pas en 25,4 comme il l'a mesuré.
Le PROBLÈME, c'est qu'il doit acheté des INUTILISABLES fourches de vélos de supermarché à des tartarins faisant des MODIFICATIONS A LA CON, sans rien connaître des standards, et se contentant de dépecer des vélos qu'ils ont récupéré, pour vendre des pièces à des pigeons, et pouvoir s'acheter des pédaliers de merde en Shimano DURA-ACE ne pouvant jamais égaler le pire pédalier de supermarché.

C'est VISIBLE sur sa photo, son bas de tube de cadre est ÉVASÉ au niveau de la douille comme une CUVETTE EXTERNE. Et si c'est PLUS LARGE à ce niveau là, c'est pas pour faire joli mais pour recevoir un BAS DE PIVOT PLUS LARGE avec un CÔNE DE FOURCHE INFÉRIEUR.
Il lui FAUT donc une fourche peut-être avec un DIAMETRE de 1 POUCE en CUVETTE HAUTE mais de 26,4 en BAS DE PIVOT de CUVETTE EXTERNE adaptée pour un CÔNE DE FOURCHE INFÉRIEUR au DIAMETRE INTERNE du STANDARD ITALIEN en 26,4 ... qui ne pourra donc pas s'adapter sur sa fourche de supermarché en FILETAGE MODIFIE en PIVOT DROIT UN POUCE.
D'ailleurs avec les 3 francs 6 sous que coute un cône de fourche, qui pourrait s'emm... à acheter un couteux extracteur pour récupérer un peu cher cône, tout en se permettant de faire cette modification de merde ???

Donc, le problème c'est qu'il prend le problème à l'envers, en mesurant le roulement au lieu de mesurer son cadre pour connaitre le STANDARD "SHIS" autrement dit "STANDARD HEADSEAT IDENTIFICATION SYSTEM" selon le langage universel.
S'il y a un CHANFREIN à regarder c'est sur le CADRE et s'il n''y en pas cela ne peut être que le STANDARD "IS" / IN SEAT où le PLAT du ROULEMENT vient directement sur celui sur le cadre, contrairement au standard "EC" en CUVETTE EXTERNE y compris intégrée au cadre, ou standard ZS des cuvettes dites intégrées mais en réalité ne se retrouvant que sur les tubes de cadre DROIT, ce qui n'est pas son cas.
Mais le logement du roulement du jeu de direction donc à sa CUVETTE BASSE est forcément BISAUTEE car c'est nettement VISIBLE sur sa photo qu'au niveau du bas de son tube de cadre c'est EVASE comme une CUVETTE BASSE EXTERNE au STANDARD "EC" en EXTERNALE cuvette en anglais.

Donc, normalement SOUS SON ROULEMENT le logement de la CUVETTE BASSE est CONIQUE, bisauté dans le cadre, SANS PLAT, et il lui faut un CÔNE DE FOURCHE INFÉRIEUR au STANDARD ITALIEN de DIAMÈTRE INTERNE en 26,4 sur la BONNE FOURCHE qu'il lui faudrait ... et un JEU DE DIRECTION en CUVETTE BASSE EXTERNE en STANDARD "EC" où le PREMIER CHIFFRE correspondra au DIAMETRE INTERNE de son CADRE, et le deuxième certainement à 26,4 de son BAS DE PIVOT certainement en STANDARD ITALIEN, à l'instar du cône de fourche inférieur.

Donc, s'il a un standard EC dans sa cuvette basse surement au standard italien, il n'a déjà pas la bonne fourche en ayant acheté une fourche de supermarché modifiée en PIVOT DROIT en 1" dans cette MESURE qui N'EXISTE PAS dans cette taille en CÔNE DE FOURCHE INFÉRIEUR puisque les cuvettes basses EXTERNES intégrées ou rajoutées sont TOUJOURS PLUS LARGES que le reste du tube de cadre.
D'ailleurs ce que les débiles équipementiers appellent des cuvettes basses à rajouter sont en réalité des ADAPTATEURS pour passer du STANDARD IS ou ZS en EC, ou des prolongateurs pour respecter la hauteur de fourche préconisée par le fabricant.
Donc il lui faut un CÔNE DE FOURCHE INFÉRIEUR qu'il ne pourra pas trouver pour sa fourche d'urbain fileté de supermarché modifié.
D'ailleurs, s'il n'arrive pas à enquiller sa fourche c'est parce qu'il y a une BAVURE DEGUELASSE sur son bas de pivot, et même en réglant ce problème il ne pourra pas trouver un cône de fourche en 1" pour son standard EC de cuvette externe forcément plus large.

De plus, il n'a QUE LE ROULEMENT, et c'est déjà évident qu'il lui MANQUE DES MORCEAUX de VRAI jeu de direction COMPLET au standard EC.
Donc sans la bonne fourche avec le bon cône de fourche d'un coté, et sans le jeu COMPLET de direction sur son cadre de l'autre, ça risque pas de marcher, et au mieux il pourrait bousiller la peinture sur son cadre en faisant frotter la tête de fourche, et au pire se prendre une bonne gamelle au bout de la ligne droite.


scorpion80 1239 messages
le 15/02/21 à 13:01

bonjour,
peut-être faut-il monter un jeu de direction externe, donc c'est la diamètre de la douille, ainsi que le diamètre de pivot qu'il faut prendre en compte.
de toutes façons, sur la photo, le roulement est trop enfoncé, même avec un cône de fourche.
il manque visiblement des morceaux, mais comme c'est un montage avec des pièces "de récupération", ça parait un peu normal


fratbike 65 messages
le 15/02/21 à 15:20

C'est exactement ça Scorpion.
Le vrai seul STANDARD UNIVERSEL prend on compte le TYPE de cuvette et comporte deux nombres correspond au DIAMETRE INTERNE du CADRE et au DIAMETRE du PIVOT.
Donc il faut déjà avoir IDENTIFIER le type de cuvette et MESURER à la bonne mesure pour trouver la NORME normale universelle du standard "SHIS" voulant dire "STANDARD HEAT IDENTIFICATION SYSTEM", qui comme son nom l'indique et un système universel pour identifier les cuvettes HAUTE et BASSE et donc le jeu de direction approprié.

Là où ça devient compliqué, c'est pour savoir si la cuvette EVASEE du cadre est en standard ZH ou EC. pour le standard IS c'est plus facile car la cuvette comporte un plat sans biseau vers le trou.
En fait il n'y a pas de différence fondamentale entre le ZH et le EC, et ça dépend du besoin ou du résultat que l'on attend avec un roulement INTEGRE dans le cadre avec le ZH ou EXTERNE se retrouvant déporté à l'extérieur du cadre avec le EC et évidemment le jeu de direction en EC.
ZH veut dire ZERO HEAT il me semble donc sans prolongateur du jeu de direction, juste pour avoir un infime espace entre la tête de fourche et le cadre.
Normalement le EC est utilisé en VTT, mais il a été aussi utilisé sur des vélo de route, notamment vers les années 2000.
Mais en mesurant déjà le diamètre interne du cadre selon l'identification SHIS, il est déjà sûr de ne pas pouvoir acheter ce qui n'existe pas.
Enfin dans la vraie identification il y aussi une référence en HAUTEUR du jeu de direction, même si c'est rare de trouver cette information pourtant fondamentale.

Quoi qu'il en soit, c'est évident qu'il faut à Clément une fourche avec un cône de fourche inférieur et comme sa cuvette est plus évasée, c'est pour un pivot de plus de 1 pouce qui est le diamètre minimum que l'on peut trouver en dessous du 1" 1/8 (en VTT dit ISO/International Standard par l'Organisation Oligarque anglo-américaine alors que c'est en réalité un standard "HEATSEAT" ne voulant déjà rien dire en soit), 1" 1/4 et 1" 1/2 (comme sur des GIANT), 1" 3/4, 1" 3/8 (comme sur des Specialized), et même des adaptations de 1" 9/16 de Cannondale se montant sur du 1"1/2.
Bref, c'est déjà assez le b... comme ça, et aucun fabricant de cône de direction n'en fabrique en 1" puisque c'est prévu pour des cuvettes évasées ayant leur raison d'être.
La seule THÉORIE parfois entendue serait d'utiliser un cône de fourche OUVERT, mais ça reste de la mythologie car c'est prévu pour s'adapter à un diamètre PLUS GRAND et non pas au 1", car dans la PRATIQUE ce serait la CUVETTE qui ferait PRESSION sur ce cône pour REFERMER son diamètre jusqu'à 1 pouce, et cela correspondrait forcément au CONTACT du cône sur la cuvette, les deux frottant ensemble, ce qui n'est pas recommandé et même en mettant de la bonne graisse.

Le problème de Clément, c'est qu'il doit focaliser que sur le diamètre de la tête de fourche pour que ça vienne se marier avec le diamètre sur son cadre.
Mais il achète une fourche avec un bas de pivot dégueulasse qui parait bien être une fourche d'urbain de supermarché, fileté modifié en pivot droit à 1" alors qu'il lui faut un cône qui n'existe pas dans cette dimension.
Comme il dit qu'il a "quelques difficultés à trouver une fourche adaptée", il a du même sans doute essayer une vraie bonne fourche d'origine pour vélo de course, mais que quelqu'un avait saboté, car il recherche du 25,4mm soit un pouce qu'il ne lui faut pas à la base du siège du pivot pour pouvoir mettre le cône.
Il faudrait déjà qu'il commence à IDENTIFIER sa cuvette basse à partir du PREMIER NUMÉRO correspond au DIAMETRE INTERNE de son CADRE et non pas du roulement qui a pu être monté dessus par erreur. Et avec le BON NUMÉRO du chiffre, il faudrait qu'il cherche et trouve un TABLEAU DES STANDARDS de CUVETTE et CÔNE DE FOURCHE pour connaître le bon DIAMETRE de PIVOT qu'il lui faut correspondant au 2ème chiffre du standard SHIS. C'est sans doute un standard italien.
Il faudrait qu'il recherche une vraie fourche de vélo de route avec DÉJÀ le cône de fourche inférieur. Et même au mieux en carbone car comme c'est moulé avec, aucun cinglé n'aurait l'idée de l'extraire. Quoi que les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnait !


fratbike 65 messages
le 15/02/21 à 17:58

Désolé, je me suis trompé, ce n'est pas le standard ZH mais "ZS" que j'ai appris à appeler ZH en ayant du mal à me corriger.
Le standard ZH n'existe donc pas dans l'identification SHIS, et quand j'en parle il s'agit en fait du standard ZS voulant dire "ZERO STACK" soit ZERO PILE/EMPILEMENT pour indiquer que le jeu de direction ne dépasse pas le ras du cadre en y étant INTÉGRÉ contrairement donc au standard EC voulant dire "EXTERNAL CUP", soit CUVETTE EXTERNE où le roulement se retrouve à l'extérieur du cadre, de la même manière que des boitiers de pédalier à roulement externe.
Enfin il y a le standard "IS" ne voulant pas dire international standard (comme on l'entend souvent) mais "IN SEAT", soit DANS/SUR le SIÈGE, et la cuvette du cadre est donc PLATE à l'intérieur en formant un siège, et non évasée à l'extérieur, ce qui fait que le tube du cadre est droit, de même diamètre vu de l'extérieur.
Pour résumer en français on pourrait dire :

IS = SIÈGE
ZS = INTÉGRÉ
EC = EXTERNE


cgavillet 2 messages
le 15/02/21 à 18:25

Bonsoir,

Merci pour vos réponses, pour le fin mot de l'histoire, j'ai commencé par contacter l'ancien propriétaire de la fourche (il s'agit bien d'une fourche Pinarello) afin de savoir le type de jeu de direction et les références des roulements qu'il avait sur son cadre.

Il s'agit des mêmes roulements qui étaient montés sur mon cadre. Il m'a également confirmé que la fourche était montée d'origine sans cuvette basse, celle-ci était bien intégrée à la fourche que le roulement bas vient bien directement au contact de cette dernière. C'est pour ça que les roulements n'ont pas de chanfrein.

J'ai également pu comparer avec un autre Pinarello de la même époque pour avoir confirmation, et effectivement la fourche est exactement similaire, les roulements aussi et elle est également montée sans cuvette basse.

Dans mon cas, la dernière chose à checker étaient les roulement du jeu de direction fourni avec mon cadre. J'ai donc fait changer les roulements pour des neufs et après changement, la fourche s'y loge parfaitement.


Ça semble donc avoir été comme ça chez Pinarello au début des années 2000.


fratbike 65 messages
le 15/02/21 à 23:20

Bonsoir Clément,

Quand tu dis "Il m'a également confirmé que la fourche était montée d'origine sans cuvette basse, celle-ci était bien intégrée à la fourche" ... une CUVETTE BASSE ne peut JAMAIS être intégrée à une fourche car c'est ce qui désigne le LOGEMENT du JEU DE DIRECTION sur le CADRE, et par conséquent on ne peut JAMAIS monté une fourche SANS CUVETTE BASSE, ni même SANS CUVETTE HAUTE, et il y a toujours les DEUX sur le CADRE.
L'ancien propriétaire n'emploie pas le vocabulaire qu'il faut, et il a voulu dire que cette fourche se monte SANS "CUVETTE BASSE EXTERNE", et dans ce cas c'est bien ce que je pensais, en disant aussi que ça devait coincer au roulement.

Quand tu dis "celle-ci était bien intégrée à la fourche que le roulement bas vient bien directement au contact de cette dernière" ... je ne vois pas COMMENT le ROULEMENT de la cuvette basse pourrait venir en CONTACT avec ta TÊTE DE FOURCHE SANS CÔNE alors que sur la photo il est nettement enfoncé dans la cuvette du cadre sans arriver à ras.

Quand tu dis "Il s'agit des mêmes roulements qui étaient montés sur mon cadre" et "J'ai donc fait changer les roulements pour des neufs et après changement, la fourche s'y loge parfaitement" ... c'est donc que LE PROBLÈME venait du ROULEMENT, autrement dit du JEU DE DIRECTION que tu as changé pour que ça marche.

Enfin, quand tu dis "Ça semble donc avoir été comme ça chez Pinarello au début des années 2000" ... effectivement, ils ont fait des trucs bizarre vers l'an 2000, surtout les italiens étant restés beaucoup indépendantistes faces aux standards imposés qui se sont finalement imposés.
Si tu dis que c'est bien une fourche Pinarello pour un cadre Pinarello, dans ce cas c'est comme après les années 80 où il fallait équiper son vélo de marque avec l'équipement dédiée à cette marque. Et sur des vélos italiens, encore maintenant, il vaut mieux monter du matos italien. C'est aussi valable pour les diamètres un peu hors norme utilisés par des fabricants, mais le 1" (1 pouce) est plutôt normalisé car c'est la norme de mesure imposée à la base. Pour des indépendantistes, ça la fout mal !
Mais si tu dis que le roulement dans la cuvette basse vient bien en contact avec la fourche, il ne peut l'être en appui non pas avec la tête de fourche mais par son diamètre interne, par là où passe la fourche. Dans ce cas, ce qui ressemblait à une bavure sur ton pivot, au dessus d'où tu as pris la mesure sur ta photo, pourrait être un épaulement prévu à cet effet, bien que ça me parait évidemment léger comme appui, même si la fourche et retenue par le haut. D'autant qu'un roulement n'est pas prévu pour que l'on exerce à cet endroit une pression opposée au sens de sa rotation. D'autant que le renflement de la forme évasée de la cuvette, sur le cadre évidemment, ne ressemble pas à un roulement sur siège.

Tu as mis combien de roulement en ce qui concerne tout le bas concernant le bas du pivot (tube de la fourche) et de la cuvette basse (logement du roulement dans le tube du cadre) ???
Y avait-il de nouveaux éléments dans le nouveaux jeu de direction que tu as acheté pour que ça fonctionne, contrairement à la 1ère configuration avec l'ancien roulement seul où ça ne fonctionnait pas ???

Je serai quand même curieux de savoir quel est le jeu de direction (avec les roulements) que tu as acheté pour que ça fonctionne.
Pourrais-tu donner la référence universel (pas celle du fabricant) ?
C'est une référence commençant pas 2 lettre suivies par 2 séries de chiffre, selon cette formule : 2 lettres chiffre/chiffre. Et si tu as acheté le lot pour le haut et le bas, la référence comporte 2 fois cette formule.

Cela pourrait même servir à quelqu'un dans ton cas qui lirait ce post.

Bonne soirée.